"Kritický postoj je u nás naprosto permanentní a až nezdravý. Když se řekne, že se mají nosit ve veřejném prostoru roušky, polovina národa si stěžuje na nesvobodu, a když se opatření zvolní, nadává druhá polovina, že se tady proti pandemii nic nedělá. Dělat něco v této atmosféře je těžké," říká v rozhovoru pro portál i60 bývalý ministr zdravotnictví Leoš Heger.

Máte osobní zkušenost s covidem?
V rodině onemocněla covidem snacha, ale naštěstí proběhl velmi lehce a rychle a snacha neměla žádné následky. Je ale lékařkou, a to co vypráví za zážitky z nemocnice, je opravdu hrozné. Nemám rád zprávy, které posloucháme již rok, a v nichž se říká: už máme jen 17 procent kapacity. Občas to může vypadat, že si zdravotníci vymýšlejí. Ale v hradecké nemocnici mám plno známých a opravdu je tam velmi špatná a náročná situace.

Jak vnímáte celou situaci okolo covidu, do níž se naše země dostala?
Musím říct, že zezačátku jsem si říkal, že jde o chřipku, která se chová trochu jinak, a že podobně jako chřipka odezní a následky nebudou tak hrozné. Následující roční vývoj mě však překvapil. Opravdu jde o onemocnění, které je daleko záludnější, daleko nepředpověditelnější, což by si všichni měli uvědomit a chránit se, protože zázraky se čekat nedají. Výjimkou je očkování. Jestli se podaří naočkovat zemi, situace se podstatně zklidní. Do té doby by ale každý měl vzít rozum do hrsti.

Jak hodnotíte českou vládu a její řešení epidemie?
Díky své historii jsem byl často oslovován, abych se vyjádřil. A poměrně brzy, když jsem poslouchal všechna ta různá vyjádření, kterých přibývalo, jsem se rozhodl, že nic k tomu říkat nebudu. Hodnotit, co dělají vaši následníci, ať už jste v jakékoliv profesi, je trochu choulostivá věc. Člověk by měl mít ke svým následníkům trochu úcty a pochopení. A také jsem si říkal, že je to operativní agenda velmi dobrodružná a někoho kritizovat nebo chválit nemá smysl. Je potřeba počkat, jak si ti lidé povedou a kam vše dospěje.

Pokud to mám nyní shrnout, myslím, že vláda měla na začátku podzimu, když přišla druhá vlna, trochu smůlu v tom, že si tato nemoc dělá opravdu co chce. V Izraeli se také stal malér, a také tam situaci nezvládali, přestože oproti našemu zdravotnictví a chaotické politice jde o uspořádaný stát sice skvěle demokratický, ale když je třeba, přestane s rozplizlou agendou a začne konat válečným způsobem. A přesto tam covid chvíli výrazně vítězil. A totéž by se dalo říkat i o dalších zemích.

Takže kritika, že se mělo během léta udělat něco mimořádného a připravit se na podzim, se mi zdála nefér. Tato epidemie je záležitostí naprosto nepředpověditelnou. A určitě mě nikdo nemůže podezírat, že bych byl fanouškem této vlády.

Ale podzim, vánoční období a další vývoj ukázal, že společnost strašně utrpěla tím, že vláda se stala totálně nedůvěryhodnou. Příklady, jak někdo něco vyhlásí a druhý den se to mění a pravidelně se slibuje, co bude za týden, a pak je vše jinak, vynesla opatřením naprostou nedůvěru. Výsledkem je, že z frajerství České republiky v kombinaci s vývojem covidu a vládními opatřeními vznikl toxický mix, který vynesl to, že venku nosí roušku každý desátý a lidé na opatření kašlou, přestože jsme na vrcholu epidemie. A to je nezdravé. 

Za největší problémy byste tedy bez ohledu na kritiku vlády označil to, že lidé opatření nerespektují?
Situace, v níž jsme, je směsicí tisíce různých kroků každý měsíc. Říct, co je nejvýznamnější, a co by mohlo situaci zachránit nebo co jí pokazilo, je těžké. Ale chaos, nedůvěra lidí a nerespektování vážnosti situace jsou asi hlavní příčinou toho, proč to u nás nefunguje.

V Izraeli je společnost velmi disciplinovaná, zvlášť když se jedná o důležité věci a ohrožení. Dovedu si představit, že to u nich přispělo k lepšímu vývoji. Ale na druhou stranu je třeba říct, že velmi úspěšně očkují. Ukázalo se, že velkou částí úspěchu je, že měli sílu, odvahu a rozhodnost na vakcinaci vydat obrovské peníze a nakoupit vakcíny dráž, než je nakoupila Evropa.

U nás, jen co se objevilo víření, že vakcín je málo, začalo se uvažovat, jak bychom měli nakupovat. A z chlubení, že máme díky Unii nejlevnější vakcíny, se najednou začalo mluvit o dalším nakupování. V tu ránu se objevily velmi jedovaté invektivy, že vláda chce zase rozhazovat peníze. Ne že by si za to, jak draho nakupovala roušky, nemohla sama.

Kritický postoj je u nás naprosto permanentní a až nezdravý. Když se řekne, že se mají nosit ve veřejném prostoru roušky, polovina národa si stěžuje na nesvobodu, a když se opatření zvolní, nadává druhá polovina, že se tady proti pandemii nic nedělá. Něco v této atmosféře dělat je těžké. Jsem rád, že jsem od rozhodování daleko a odpracoval si své povinnosti už dříve.

Vy jste na začátku své ministerské role čelil metanolové aféře, kterou také nebylo lehké zvládnout. Asi v takových vypjatých situacích není vůbec lehké najít, vybrat si a shromáždit kolem sebe odborníky, kterým naslouchat. Jak vlastně člověk, když je ministr, najde toho správného rádce?
Ve zpětném pohledu a se současnými zkušenostmi to bylo s metanolovou aférou mnohem jednodušší. Tenkrát se nám zdálo, že se táhne hrozně dlouho, ale vlastně to byly jen dva tři měsíce. A pak aféra celkem úspěšně skončila. Čas hraje velkou roli v tom, jak se společnost chová v takových situacích. Ale bylo to dobrodružné, byla to úžasná zkušenost jak odborně, tak i lidsky.

I kolem této aféry se točili lidé různých povah, někteří byli velmi konstruktivní a někteří přicházeli s jedovatými poznámkami, jak je vše blbost a naše opatření jsou špatně. Takže opravdu je výzva najít toho, komu naslouchat.

Management od malého obchodu až po vládní úrovně je podobně jako řada lidských chování a profesí napůl exaktní věda a napůl umění. Umění spočívá v tom, že jde o práci s nedostatečnými informacemi a o jejich hodnocení, o vnitřní integraci toho, co pozorujete, co děláte, co z toho je dobré a co ne. A někteří lidé z těchto situací vytěží více než jiní.

Pokud jde o odbornost epidemiologů, přirovnal bych jejich spory k diskusím o tom, jestli se má zavést euro nebo ne. Makroekonomů, kteří by o tom měli rozhodovat a připravit teoreticky nějaký postup, zase tak moc u nás není, ale všichni, které jsem měl možnost pozorovat, byli opravdu mimořádně chytří a zkušení lidé. A oni se vždycky rozpůlili, jedni byli absolutně pro a druzí absolutně proti. To mě fascinovalo. I v tomto tématu jde o rozhodování v nejistotě a hledání východiska. Stojí se také před situacemi, které se nedají předpovědět, ale přesto se někdy musí rozhodnout. Taková rozhodnutí nutně musí být v určitém procentu případů špatná, a přesto jsou pořád lepší, než když se nerozhodne nic.

Společnost však nesmí tato rozhodnutí kriminalizovat. To je obecné pravidlo, které se u nás stále porušuje. To si teď vyzkoušeli epidemiologové. Některé z nich znám z dřívějška a rozhodně to nejsou žádní zločinci ani hlupáci. Jsou to velmi kvalitní odborníci, a přesto nejsou schopni poradit nebo se shodnout, a pak se musí střílet od boku, místo aby to mělo nějaký směr a šnůra rozhodování byla konzistentní.

Jestli mohu, řeknu vám jednu historickou epizodu od nás z Hradce Králové. Radní někdy v 19. století rozhodovali ještě za hradbami města, jestli plánované nádraží bude stát blízko pevnosti, aby z jeho blízkosti město profitovalo. Vojenská správa však chtěla více prostoru pro bojiště a vzdálenost nádraží alespoň 2 km, až za hranici dostřelu tehdejších děl. Vojáci vyhráli a radní to pokládali za tragédii, která město připraví o budoucí prosperitu. Nádraží bylo daleko a nešikovně dostupné. Když se později hradby zbořily, vznikl však téměř zázračný rozvojový prostor, pro který architekt Gočár připravil plány, z nichž právě mezi Starým Městem a nádražím vznikl slavný prvorepublikový Salon republiky. Nevím, jestli je to je pravda nebo mýtus, ale od té doby, co jsem historku slyšel, si hluboce vážím diskuse, a před rozhodováním o velkých věcech a komplexních systémech s nejistým vývojem mám velkou úctu a pokoru. Je to poučná situace pro posedlé inovátory, pro politiky a teď právě i pro epidemiology, a ne každá prosba vás musí připravit o dobrou náladu.  

Jedním z lidí, u nichž se zdálo, že vědí, o čem mluví a zároveň se orientují v problematice, je Roman Prymula. Vy se znáte i z hradecké fakultní nemocnice. Jak se díváte na jeho kroky, kdy jedním dechem horuje za tvrdý lockdown, a pak jde na fotbal?
V každém člověku je mnoho různých poloh a mnoho různých vlastností, které můžete hodnotit kladně i negativně. Roman Prymula měl velmi špatné vztahy s exministrem Němečkem, které vypadaly, že jsou spíše problémem hygienické služby a rozporem různých názorů. Oba jsou však odbojní, takže došli ke konfliktu. Poté Roman Prymula zmizel ze scény a objevil se na ministerstvu jako náměstek, jakmile kolega Němeček odešel.

Pana Prymulu musím pochválit po odborné stránce a z hlediska výkonu profese. On je člověk, který je velmi inteligentní, se skvělou pamětí, stihne spoustu věcí. Když jsem dělal ředitele fakultní nemocnice, chodil jsem do práce kromě všedních dvanáctihodinových dní i v sobotu. On, když přebral funkci ředitele, zdaleka nebyl v nemocnici takhle intenzivně, a přitom jí vedl dobře. Ale začínat si něco s Faltýnkem na Vyšehradě, to se mu tedy nepovedlo a zopakovat si to na fotbalu, to už je opravdu moc. 

Různí odborníci, kteří se soustředili v iniciativě Sníh, začali volat po zřízení nezávislého a apolitického orgánu, který by pomáhal řídit epidemii. Co si myslíte o tomto nápadu?
Nevím, jestli v době, kdy je vše vzrušené a vzhůru nohama, jsou takové akce možné v klidu zorganizovat. Spíš by ministerstvo zdravotnictví mělo zřídit menší skupinu odborníků různých názorů, kteří by definovali, jaké je vyvíjející se epidemiologické riziko s tím, že půjde o posouzení s relativně malou nejistotou a stanoví něco jako stupeň lavinového nebezpečí. Proti odborníkům by měla stát politická skupina, která věrohodně určí kaskádu restrikcí a kaskádu kompenzačních opatření pro ekonomicky postižené, jež bude aplikovaná jako odpovídající protiváha stupňům epidemiologického rizika. Je mi jasné, že tak úplně jednoduché to není, ale alespoň nějaký plán v tom je a může se postupně kultivovat na obou stranách, které by si vzájemně neměly vstupovat na své teritorium a vůbec už ne hystericky.  

Myslíte si, že světlem na konci tunelu je očkování?
To bohužel patří do kategorie, kdy to nikdo přesně neví. Například očkování proti dětským nemocem vyvolá imunitu na desítky let. U chřipky je opačný extrém, je třeba se očkovat každý rok. Jak to dopadne s covidem, nyní není jasné. Začalo se ukazovat, že virus je hodně variabilní, takže výsledek očkování se teprve ukáže. Schválně dávám očkování menší naději, než se mu dává. Jde o dobrý příklad toho, jak je situace nepředvídatelná a jak se musí v klidu a s chladnou hlavou dělat opatření, věřit jim a neměnit je, počkat, jak to dopadne a teprve pak je vyhodnotit. Zatím ale převládá názor, že když se bude hodně očkovat, situace se zlepší.

Vy sám se necháte naočkovat?
Kdybych se měl v této fázi rozhodovat, tak se asi očkovat dám. Protože tu nemoc nemám rád. Nikoliv kvůli chřipkovému průběhu, byť těžkému. Ale covid je doslova hnusný, protože způsobuje dlouhodobé komplikace, až celoživotní, pokud například vyústí do plicní fibrózy. Některé komplikace zase přicházejí s dlouhým zpožděním.

Dodavatelé vakcín sice krátí své dodávky, ale tento stát není schopen vyočkovat ani ty, které máme k dispozici. Myslíte si, že by byla rozumná cesta, kdyby očkování vzali do rukou hejtmani?
Myslím, že to tak napůl je. Hejtmani jsou takovou lokální exekutivou a jsou-li dobří, tak očkování zvládnou lépe. Vzpomínám si, že dávno předtím, než jsem byl v politice, říkali v rádiu, že jestli je u nás něco špatného ve státní správě, tak nejhorší je to na vládní úrovni. Jsem rád, že jsem to měl možnost zažít. A musím to potvrdit. Na ministerstvech je spousta schopných lidí, ale systém je nevyzvedává a nevede k tomu, aby se lepšili oni i systém. A co se týče rychlé exekutivní stránky, ta je hodně katastrofická. Například jsem nechápal, když ministerstva začala shánět roušky. Proč tento úkol nedali například Státnímu ústavu pro kontrolu léčiv? Na ministerstvu vždy byly s nákupy problémy a SÚKL vždy byl schopen shánět v zahraničí léky, které byly nedostatkové. Takže čím níže se bude očkování organizovat, tím to půjde lépe.

Jste stále aktivní v politice?
Ne, nejsem. Ale ve zdravotnictví jsem aktivní zůstal. Ve volbách 2017 jsem se nedostal do parlamentu, ale ještě jsem byl v krajském zastupitelstvu. Pak mě požádali, abych se stal vedoucím týmu, který napíše zdravotnickou koncepci pro kraj, což jsem vzal jako výzvu, jíž zakončím svou profesní činnost. A proto jsem také vystoupil z krajského zastupitelstva. Udělal jsem dobře, protože se ukázalo, že koncepce se musí připravit technokraticky a expertním způsobem, a pak bude předložená politikům a někdy i s celou řadou nepříjemných věcí, které potřebují rozhodovat anebo na svoji odpovědnost odmítnout. Kdybych zůstal v politice, dostával bych se do střetu zájmů. Nyní se koncepce dopisuje, budu ji mít z krku a zase budu normální důchodce.

Takže nepatříte do skupiny politiků, kterým se stále stýská po opojné moci a nechtějí se vzdát svých pozic?
Vždycky když jsem se dostal do nějaké funkce, moc jsem si to neužíval. Asi nejmarkantnější to bylo, když jsem u nás v Hradci dělal ředitele nemocnice. Celá éra, kdy jsem byl ve vrcholovém managementu, trvala asi 15 let. Až už jsem z toho byl unavený, i když jsem byl mladší. Pokud je člověk schopný, je velmi příjemné dělat vysokého manažera, protože z toho jsou jisté prebendy. Nemyslím finanční, to ve zdravotnictví zase tak divoké nebylo. Ale člověk má nějakou pozici, může rozhodovat věci nebo si je zorganizovat tak, aby se daly rozhodovat. Má kolem sebe aparát, sekretariát atd. To je to příjemné. Ale na druhé straně je odpovědnost za rozhodování a pokud jste rozumně odpovědná, nutí Vás to hodně pracovat, a tak si trochu komplikovat život.

V politice je to podobné a nijak toho nelituji, že jsem odešel. Mám spoustu užitečných věcí věcí, které můžu dělat, až na ně budu mít víc času.  Zatím jsem si to užil po odchodu do důchodu v sedmdesáti asi rok a teď se na to znovu těším, jen co tu koncepci odevzdám.

Dokonce i na ministerstvo zdravotnictví jste si nechal přivézt veslařský stroj. Sportujete pořád?
Říkám o sobě, že mám sportovní duši. S tělem je to bohužel slabší. Jako dítě jsem nebyl moc zdatný sportovec. Až na úrovni gymnázia jsem dorostl, sport mě začal bavit a stal se součástí mého života, ale výkony jsem už nikdy nedohnal. Jezdil jsem na kole, na hory, plaval a, pak jsem se dostal i k horolezeckým aktivitám. Veslování byl můj velký sen, o kterém jsem si myslel, že se k němu nikdy nedostanu.

Nakonec to přišlo asi v 50, 55 letech. V Hradci je soutok Labe s Orlicí a dá se tu skvěle jezdit v asi šestikilometrovém úseku pruhu. Založili jsme malý veslařský klub a než jsem odešel do Prahy, byl jsem jeho předsedou. To bylo moc pěkné. A když jsem se z Prahy vrátil, dostal jsem veslařský oddíl zase na hrb. Teď se tedy o něj starám.

Předloni jsme založili část klubu s vysokoškoláky, protože v Hradci je několik škol a spousta studentů. Začali jsme na podzim 2019, uspořádali jsme asi čtyři akce, vše se začalo pěkně rozjíždět. Ale pak studenty vyhnali z Hradce kvůli epidemii. Je to tedy takový nekonečný příběh, ale člověk se u toho baví, pohybuje, a navíc je to užitečné.

MUDr. Leoš Heger se stal nejdéle sloužícím ministrem zdravotnictví polistopadové éry. Předtím dlouhá léta úspěšně vedl Fakultní nemocnici Hradec Králové. Leoš Heger nyní už z politiky vystoupil, ještě ale pracuje na zdravotnické koncepci Královéhradeckého kraje. „Nijak nelituji, že jsem z politiky odešel. Mám spoustu užitečných věcí, které můžu dělat, až na ně budu mít víc času,“ říká. 

Marcela Alföldi Šperkerová